در مناظره خاتمی و مصباحی مقدم چه گذشت؟

پس از گذشت سی‌و‌هفت سال از عمر انقلاب اسلامی در اردیبهشت ٩٦ دوازدهمین رییس‌جمهور با رای مردم روی کار خواهد آمد. حالا در کمتر از سه ماه باقی مانده تا انتخابات ریاست‌جمهوری دانشگاه تربیت مدرس از دو تن از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا در مورد دستاوردهای انقلاب می‌پرسد. نسل اولی‌های انقلاب که زمانی در مقام معترض، نظام سیاسی جدید را با دو کلید‌واژه جمهوریت و اسلامیت تاسیس کردند حالا در مقابل چشمان پرسشگر نسل سومی‌های انقلاب باید پاسخ دهند که چه به دست آورده‌اند و از آرمان‌های‌شان در سال ٥٧ امروز چه واقعیت و عملی در عرصه قدرت کشور باقی مانده است.
 
در این مراسم با عنوان «از آرمان انقلاب تا واقعیت ٩٥» که به همت انجمن اسلامی دانشجویان پیشرو دانشگاه تربیت مدرس در تالار شهید چمران برگزار شد، محمدرضا خاتمی، نایب‌رییس مجلس ششم و دبیرکل حزب مشارکت اسلامی و غلامرضا مصباحی‌مقدم، نماینده مجلس نهم و سخنگوی جامعه روحانیت مبارز به مناظره پرداختند. از اعتراضات داغ دانشجویان در پایان جلسه مناظره و صحبت فعالان سیاسی از شکل و نحوه اجرای دموکراسی در کشور همه نشان از این داشت که قشر دانشجو همچنان به عنوان گروه مرجعی پیشرو در تعیین سرنوشت ایران نقشی اساسی دارد.
 
جمهوریت در ذات اسلام است
مناظره با پرسشی از حجت‌الاسلام مصباحی‌مقدم، نماینده سابق مجلس آغاز شد. اینکه آیا اسلامیت و جمهوریت دو اصل متنافر هستند یا می‌توانند مانوس باشند. مصباحی‌مقدم با بیان اینکه جمهوریت در ذات اسلام وجود دارد، گفت: پیامبر حکومت اسلامی را با بیعت گرفتن از مردم آغاز کرد و با این کار به ما نشان داد که گام اول برای پیاده کردن حکومت گرفتن موافقت مردم است. وی افزود: رضایت مردم امروز از طریق صندوق رای و همه‌پرسی بروز و ظهور پیدا می‌کند. امام در زمانی که می‌خواست به مهندس بازرگان حکم نخست‌وزیری بدهد گفت که به استناد راهپیمایی‌های عظیم و به استناد اینکه از طرف خداوند مشروعیت دارم، این حکم را به شما می‌دهم.
 
جمهوریت تنها انتخابات برگزار کردن نیست
محمدرضا خاتمی، نماینده مجلس ششم در پاسخ به این پرسش دانشجویان که آیا در عملکرد نظام جمهوری اسلامی ارکان دموکراسی دیده می‌شود یا خیر، اظهار کرد: بنده با صحبت‌های آقای مصباحی‌مقدم موافق هستم که جمهوریت و اسلامیت با هم قابل جمع هستند. لیکن ممکن است که قرائت‌هایی از اسلام باشد که با جمهوریت موافق نباشد. کما اینکه در کشور ما نیز افرادی هستند که چنین تعبیری دارند. حکومت دینی هر چند مشروعیت الهی داشته باشد اما اقامه آن با رای مردم امکان‌پذیر است. خاتمی با بیان اینکه امروز ٣٧ سال از عمر نظام اسلامی می‌گذرد و شاید بد نباشد که به این پرسش پاسخ دهیم که مردم چرا انقلاب کردند، تصریح کرد: مردم به خاطر شرایط بد اقتصادی‌شان، استبداد، استکبار و فساد انقلاب کردند. حالا با مقایسه آنچه در نظام گذشته بوده و امروز به دست آورده‌ایم می‌توانیم خود را محک بزنیم. وی با بیان اینکه مردم به این دلیل به دنبال جمهوری اسلامی رفتند که علما چهره‌ای زیبا از اسلام را ترسیم کردند، گفت: برخورد حضرت علی با خوارج بسیار اهمیت دارد. ایشان حقوق خوارج را تا وقتی که دست به اسلحه نبرده بودند، قطع نکرد و این یعنی به رسمیت شناختن منتقدی که حتی حکومت حضرت علی (ع) را قبول نداشتند.
 
این نماینده مجلس ششم با اشاره به اینکه با حکومت‌داری حضرت علی مبانی متعالی از یک حکومت نمونه به ما می‌رسد، اظهار کرد: پیش از انقلاب که علما سیمای حکومت اسلامی را برای مردم ترسیم می‌کردند، نمی‌گفتند که اگر به حکومت برسیم حد جاری می‌کنیم یا سنگسار می‌کنیم.
 
خاتمی با بیان اینکه یک نوع از تعریف نظام جمهوری اسلامی آن است که امام خمینی در پاریس تبیین می‌کند و آنجا می‌گوید که جمهوری در نظام ما قرار نیست با جمهوری دیگر نظام‌های حکومتی تفاوتی داشته باشد اما یک چارچوب اسلامی خواهد داشت. همچنین امام می‌گوید که در نظام ما حتی کمونیست‌ها آزاد هستند که حرف خودشان را بزنند. این حرف امام به این معنا است که کمونیست‌ها می‌توانند حزب و نشریه نیز داشته باشند.
 
نایب‌رییس مجلس ششم با تاکید بر اینکه شهید مطهری می‌گفت در دانشگاه‌ها باید کرسی مارکسیسم داشته باشیم، تصریح کرد: باید توجه داشت که جمهوریت تنها چند سال یک بار انتخابات برگزار کردن نیست. در یک نظام جمهوری مردم و عقاید باید سازمان یافته باشند. در غیر این صورت به حرکت‌های پوپولیستی ختم می‌شود.
 
او ادامه داد: باید در کشور اتحادیه‌های صنفی، احزاب و رسانه‌های آزاد داشته باشیم. باید بگویم که جمهوری اسلامی در این راه به پیش رفته است و در مقایسه با شیخ نشین‌های خلیج فارس اوضاع ایران یک سر و گردن بالاتر است. لیکن نسبت به گذشته و حرکت خودمان آنچنان قابل قبول نبوده‌ایم.
 
مصباحی‌مقدم: بدون نظر مردم حکومت ناکام و بی‌فایده خواهد بود
پرسش دیگر دانشجویان از غلامرضا مصباحی‌مقدم در مورد نظارت استصوابی و ارتباط آن با جمهوریت در نظام اسلامی بود. این فعال سیاسی اصولگرا با بیان اینکه اصولا اسلام در امور عمومی پایه را بر نظر مردم گذاشته است، گفت: معتقدم بدون آن، حکومت ناکام، بی‌فایده و بی‌معنا خواهد بود. همین هم بود که بدون همراهی مردم حکومت الهی حضرت علی(ع) نمی‌توانست تحقق پیدا کند. مصباحی‌مقدم با تاکید بر اینکه استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی همه کلید واژه‌هایی هستند که مردم در حکومت گذشته نداشتند و مطالبه می‌کردند، ابراز داشت: امروز استقلال کشور در مقابل دنیا مثال‌زدنی است. البته استقلال ابعاد نظامی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی دارد که معتقدم در ابعاد سیاسی و نظامی استقلال کشور به صورت صد درصد تضمین شده است اما در بعد فرهنگی و اقتصادی هنوز ناقص هستیم. وی افزود: بعد از انقلاب به آزادی در مقابل استبداد رسیده‌ایم و امروز همه رسانه دارند، به هر حال این‌طور نیست که صدای کسی شنیده نشود. اینکه شهید مطهری می‌گفت کمونیست‌ها در دانشگاه کرسی داشته باشند درست است. بنده یادم هست که در دانشگاه آقای به‌آذین که مارکسیست بود تدریس می‌کرد.

کمونیست‌ها بعد از انقلاب بسیار آزاد بودند. او ادامه داد: حتی میزان کتاب‌ها و گپ و گفت‌های مارکسیست‌ها پس از انقلاب به قدری زیاد بود که ما تصور می‌کردیم کشور را فکر کمونیستی در برگرفته است. آنها حتی برای کودکان نیز کتاب داشتند و کامیون کامیون کتاب از شوروی وارد کشور می‌کردند. با این‌حال کم‌کم دیدیم آنها دانشگاه تهران را سنگربندی کرده‌اند و جوری شده بود که سنگر نظامی داشتند. متاسفانه بعد‌ها مسائلی پیش آمد و مجاهدین اسلحه به دست گرفتند و همین مساله باعث شد که بساط‌شان جمع شود.
 
این نماینده سابق مجلس شورای اسلامی با بیان اینکه گاهی آزادی با ولنگاری مترادف گرفته می‌شود اظهار کرد: زمان دولت اصلاحات بود که خیلی شعار آزادی می‌دادند و همین باعث می‌شد عده‌ای تصور کنند معنای آزادی این است که هر کاری دل‌شان می‌خواهد انجام دهند. من همان زمان به اصلاح‌طلبان می‌گفتم که کلماتی که استفاده می‌کنید را به دقت توضیح دهید و معنایش را مشخص کنید.
 
وی افزود: اینکه آقای خاتمی می‌گوید که مردم متشکل باشند، خوب است. حتی هیات‌های مذهبی هم نوعی تشکل‌یافتگی هستند که البته گاهی کارکرد سیاسی هم پیدا می‌کنند. اسلام نیازی به وام گرفتن اندیشه‌های بیگانه ندارد.
 
یکی از دانشجویان از مطالبات و دغدغه‌های دانشجویی چنین گفت که امروز با برخی از دانشجویان به خاطر داشتن یک عکس برخورد امنیتی می‌شود. در ادامه محمد رضا خاتمی خطاب به مصباحی‌مقدم گفت: اجرای آنچه شما از حضرت علی و حکومتداری ایشان بیان کردید آرزوی ما است. اینکه مخالف بتواند نزد قدرتمند‌ترین فرد حکومت حرفش را بزند و همه حرف ما هم همین است. وی افزود: شما می‌گویید جمهوریت را از اسلام گرفته‌اید. کجای اسلام تفکیک قوا و پارلمان وجود دارد؟ این از تجربیات بشری است. من می‌گویم ممکن است مبانی جمهوریت در اسلام باشد اما شکل آن را از غربی‌ها وام گرفته‌ایم. همان‌طور که بعضا از تکنولوژی غربی‌ها نیز وام گرفته‌ایم. هیچ ایرادی هم ندارد که از تجربه‌های بشری استفاده کنیم.  خاتمی با تاکید بر اینکه استقلالی که امروز برخی دوستان از آن حرف می‌زنند، همان دید سنتی صد سال پیش به استقلال است، تصریح کرد: آنها در واقع به استقلال سرزمینی اشاره می‌کنند. من قبول دارم که نظام به لحاظ تصمیم‌گیری در ساختار خودش جزو کشور‌های مستقل است اما آیا روابط دنیا طوری نیست که مجبور به گرفتن تصمیمی بشویم؟ به عنوان مثال آیا پایان جنگ مطلوب ما بود؟ برجام تصمیمی بود که همه ارکان نظام آن را گرفت. با این‌حال این تصمیم نیز در شرایط خاص گرفته شد. قبول داریم که تصمیم از ما بود و عقلانیت ما بود که چنین تصمیمی گرفتیم اما دیگر نمی‌شد این تصمیم را نگیریم.
وی افزود: ما باید استقلال را فراتر از دیوار‌های آهنین تعریف کنیم. استقلال کشور در رابطه با منافعش تعیین می‌شود.
 
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب با بیان اینکه خیلی رایج شده تا سخن از آزادی به میان می‌آوریم آن را به ولنگاری ربط می‌دهند، گفت: بنده به شخصه به آزادی‌های زندگی خصوصی مردم اعتقاد دارم. مراد ما آزادی‌هایی است که در قانون اساسی به آن تصریح شده است. بنده همین هفته گذشته مصاحبه کرده‌ام و به خاطرش به دادگاه احضار شدم. ما می‌گوییم این نوع از آزادی باید وجود داشته باشد. اصلا بنده همچون خوارج هستم. آیا مثل خوارج که مقابل حضرت علی سخن می‌گفت، می‌توانم صحبت کنم؟
 
مصباحی‌مقدم: در دادستانی‌ها و دستگاه‌های قضایی تنگ نظری‌هایی اتفاق می‌افتد
مصباحی‌مقدم با بیان اینکه بنده نمی‌گویم که نباید از تجربه بشری استفاده کرد، گفت: لیکن من معتقدم که نباید مبانی از دیگران گرفته شود. مبانی ما وارداتی نیست. ما در قانون اساسی شورای نگهبان را تعبیه کردیم چون نباید قوانین مغایر با اسلام باشد و شورای نگهبان سازگاری قوانینی که در مجلس تصویب می‌شود را با دین اسلام بررسی می‌کنند. وی افزود: اسلام به ما اجازه نداده که کافر بر مسلمان سلطه پیدا کند. از همین رو ما نباید بگذاریم که غیر‌مسلمان‌ها بر مسلمانان ولایت پیدا کنند. غیر از این باشد اقتضای حکومت لاییک است اما ما حکومت ایدئولوژیک و دینی تشکیل داده‌ایم. بررسی صلاحیت‌ها بر اساس قانون اساسی است. همان قانونی که نمایندگان منتخب مردم آن را تدوین کرده‌اند.
 
وی با بیان اینکه قبول دارم که در دادستانی‌ها و دستگاه‌های قضایی ممکن است تنگ‌نظری‌هایی اتفاق بیفتد، اظهار کرد: من این مساله را قبول دارم. امروز هستند افرادی که روند حاکم بر نظام را قبول ندارند اما اینها در اقلیت هستند و تاثیرگذار نیستند.
 
مصباحی‌مقدم با بیان اینکه امام به بچه‌های اطلاعاتی می‌گفت، اگر در خانه مردم وسایل قمار و شراب دیدید، کاری نداشته باشید، گفت: موافقم که نباید به زندگی خصوصی مردم کاری داشته باشیم.
 
خاتمی: طرح آشتی ملی به خاطر حل مشکلات مردم بود؛ نه بازگشت به قدرت
خاتمی گفت: چیزی که آقای مصباحی‌مقدم گفتند را قبول دارم اما آیا واقعا بررسی صلاحیت‌های شورای نگهبان چنین است؟ شما آیا تداوم حکومت‌ را وابسته به رای مردم می‌دانید و آیا رضایت مردم فقط از راه راهپیمایی‌ها و شرکت پای صندوق‌های رای ابراز می‌شود؟
 
شایسته‌سالاری در کشور وجود ندارد
مصباحی‌مقدم با بیان اینکه در دولت اصلاحات که صحبت از گفت‌وگو می‌کرد به خاطر ندارم که گفت‌وگویی بین جناح‌ها به وجود آمده باشد، گفت: اگر همان زمان جناح‌ها گفت‌وگو می‌کردند امروز به این نقطه نمی‌رسیدیم. کلمه آشتی ملی اصلا مناسب نیست و نشان می‌دهد که در جامعه قهری بوده است. رهبر انقلاب بر مساله وحدت ملی بارها اشاره کرده‌اند.
 
وی افزود: بنده پیش آقای روحانی رفتم و گفتم که حاضرم تجربیات و نظراتم را به شما ارایه کنم. او پذیرفت اما هیچ خبری از آنها نشد. در کشور ما به شایسته‌سالاری توجهی نمی‌شود. کدام نظام هر چند وقت یک بار رفراندوم انجام داده است؟ شما گفتید که کسانی که از قدرت رفته‌اند دیگر به قدرت برنمی‌گردند، آقای خاتمی ناامید نباشد.
 
خاتمی در پاسخ به این گفته مصباحی‌مقدم گفت: از روی ناامیدی نمی‌گوییم اما با این گفتن‌ها که سرنوشت انتخابات عوض نمی‌شود. مصباحی‌مقدم با اشاره به اینکه اصلاح‌طلبان نیاز به اصلاح دارند اظهار کرد: باید با نظام سازگاری داشته باشید. به جای اینکه به صورت پنهانی و در خفا ابراز ندامت و پشیمانی کنید، به میدان بیایید و با شجاعت ندامت خود را بیان کنید. نظام با بزرگواری حاضر است به این مساله رسیدگی کند. یک مساله اتفاقات ٨٨ است و مساله دیگر اختلافات جناح‌ها است که دو موضوع جدا از هم هستند.
 
خاتمی: نبود شایسته‌سالاری در کشور به خاطر نبود لوازم جمهوریت است
خاتمی با بیان اینکه شما گفتید امروز بعد از ٣٧ سال هنوز شایسته‌سالاری در کشور وجود ندارد، این مساله تقصیر چه کسی است؟ گفت: پاسخ من این است که به این دلیل شایسته‌سالاری وجود ندارد که نخواسته‌ایم لوازم جمهوریت را در کشور گسترش دهیم و نخواستیم حزب و رسانه آزاد داشته باشیم. وی افزود: در انتخابات مجلس پنجم نیروهای اول تا رده پنجم اصلاح‌طلب رد‌صلاحیت شدند. آیا در این شرایط می‌تواند شایسته‌سالاری حاکم شود؟ می‌گویید اصلاح‌طلبان خود را اصلاح کنند. اتفاقا ما از تجربیات گذشته درس گرفته‌ایم و بارها خود را اصلاح کرده‌ایم و نتیجه آن را شما در انتخابات ٩٢ می‌بینید.
 
وی با بیان اینکه هر اصلاح‌طلبی که می‌شناسم خفا و علن‌اش یکی است، گفت: هیچ کس صادق‌تر از رییس دولت اصلاحات حرف نزده که گفته همه در سال ٨٨ اشتباه کرده‌ایم. او ادامه داد: لابد از اتفاقات کهریزک و کشته شدن سهراب اعرابی و ندا آقا‌سلطان ما باید عذرخواهی کنیم. اینکه یک نفر در اعلی علیین بنشیند و یک نفر در تاریکی که مسائل حل نمی‌شود. مسائل سال ٨٨ را نمی‌توان با با تبلیغات در صداوسیما حل کرد. فرضا ما دو حرف جدا می‌زنیم، خب این نشانه اختلاف است و باید با گفت‌وگو آن را حل کرد.
 
مصباحی‌مقدم در پاسخ به خاتمی گفت: آقای خاتمی شما به حاکمیت قانون اشاره می‌کنید اما دوستان شما در سال ٨٨ در مقابل قانون سر فرود نیاوردند. برداشت من این است که فتنه ٨٨ حاصل جر زدن‌های عده‌ای در مقابل قانون بوده است. آیا کشته‌ها و اتفاقات کهریزک با ظلمی که به نظام اسلامی شد، قابل مقایسه است؟
 
خاتمی با بیان اینکه شرایط جامعه ما به گونه‌ای است که امکان ورود دقیق به مساله ٨٨ نیست، گفت: ما می‌گوییم اگر حکمی لازم است، بدهید و اگر مجازاتی لازم است، انجام شود اما بالاخره یک جایی این مساله باید خاتمه پیدا کند. خاتمی هیچ‌وقت دیگر کاندیدای هیچ انتخاباتی نخواهد شد. بلکه حرف او فقط و فقط به دلیل دلسوزی است.
 
مصباحی‌مقدم در پاسخ گفت: من معتقدم که هیچ کاسبی نشده است. ما می‌گوییم باید به اشتباه‌شان اعتراف کنند. مبنای مساله این است. اگر اصرار شود و محاکمه صورت گیرد و محصورین مجازات شوند، دوباره در جامعه بلبشویی به راه خواهد افتاد که به نفع ما نیست. همین‌طور رسانه‌های دنیا می‌گویند که حکومت کاندیدای ریاست‌جمهوری‌اش را مجازات کرده و این برای حکومت ما زشت است.
 
خاتمی با بیان اینکه با شناختی که از محصوران دارم می‌دانم که از هر مجازاتی که صادر شود، باکی ندارند، گفت: خوب است که این مساله یک جایی پایان یابد. اگر مجازات به صلاح نیست، می‌تواند رفع حصر صورت گیرد.